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Der psychologische Glutkern der LiquidDemocracy Diskussion

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Die Kinderfresser-Bar: Der psychologische Glutkern der LiquidDemocracy Diskussion

Dienstag, 26. April 2011

Der psychologische Glutkern der LiquidDemocracy Diskussion

The Tale of Liquid Feedback lautet der Titel eines vor Kurzem veröffentlichten Beitrags, in dem Streetdog Streetdogg sachlich, unaufgeregt und faktenbasiert eine Analyse von Liquid Feedback vornimmt. Eine Erwiderung.

Streetdog Streetdogg hat sehr gute Arbeit geleistet, mit viel Mühe Daten ausgewertet statt nur zu spekulieren und so einen erstklassigen Beitrag in der konstruktiven Diskussion über die Zukunft unserer innerparteilichen, netzbasierten Willensbildung geleistet. Diesen Ball wollte ich aufnehmen und habe einen Blogeintrag geschrieben. Darüber, dass ich Streetdogs Streetdoggs Kritikpunkten an Liquid Feedback weitgehend zustimme, dass wir das Problem maha neu untersuchen müssen, nachdem der Delegationsverfall eingeführt wurde, dass wir mehr Transparenz bei den Delegationen brauchen - was nicht nur eine Aufforderung an die Liquid-Feedback-Entwickler ist, denn mit dem Datenbank-Dump kann jeder eine tolle automatische Visualisierungsplattform bauen. Doch dann habe ich den Entwurf gelöscht, und neu angefangen. Warum?

Sebjabbusch sagte zwar: Der Streit um Liquid Democracy ist vor allem ein Streit um die Definition von Basisdemokratie. Aber ich fragte mich plötzlich: Stimmt das? Will tatsächlich ein signifikanter Teil der Piraten eine direkt-demokratische Basisdemokratie, trotz ihrer bekannten großen Schwächen? Ein System, von dem eigentlich jedem Informatiker klar sein muss, dass es gar nicht skalieren kann, weil die Belastung für jeden Teilnehmer ständig steigt, je mehr Teilnehmer es gibt?

Interessanterweise sagen nur wenige Liquid-Democracy-Skeptiker mit denen ich gesprochen habe, dass sie direkt-demokratische Basisdemokratie toll finden. Es ist keine "Ich mag Schoko - Ich Vanille"-Diskussion, sondern eine "Ich mag Schoko - Ich misstraue Schoko"-Auseinandersetzung. Deshalb gibt es auch kein echtes Alternativ-Konzept zu Liquid Democracy, für das jemand streitet.

Woher aber das Misstrauen in Liquid Democracy? Meine erste These war:

Es ist unsere Natur. Wir sind Piraten, wir hinterfragen und misstrauen Macht. 

Aber auch das greift zu kurz. Wenn wir uns die Argumente genau anschauen, die gegen Liquid Democracy ins Feld geführt werden, dann zeigt sich, dass mehr dahintersteht als nur Misstrauen. Die Wortkreation Delegationskönig verdeutlicht das ziemlich gut, denn wenn man von der Restmonarchie absieht, wie man sie in GALA und BUNTE bewundern kann, dann assoziiert man mit einem König eine  demokratisch nicht legitimierte Machtausübung und Machtkumulation, die im Sonnenkönig und seinem l'etat c'est moi gipfelt. Der Delegationskönig erscheint nicht als jemand, dem auf demokratischem Wege Macht zugeteilt wurde, sondern als eine andere Klasse von Menschen: Eine Art Adelsschicht der Piraten.

Was hier also in Frage gestellt wird, ist die demokratische Legitimation der Machtausübung in einem liquid-demokratischen System. Und das ist wirklich spannend.

Wir kritisieren unser repräsentativ-demokratisches System, weil es den Machthabenden erlaubt zu machen was sie wollen, während der Bürger keine Möglichkeit hat Einfluss zu nehmen, wenn sie Mist bauen. Wir hinterfragen das System weil wir sehen, wie politische Macht nicht mehr zum Wohle des gesamten Volkes ausgeübt sondern meistbietend verkauft und privatisiert wird, wovon nur Wenige profitieren.
Doch kaum einer behauptet ernsthaft, dass Merkel eine illegitime Herrscherin über Deutschland sei - andernfalls hätten wir auch keine Partei gegründet, sondern Widerstandszellen.

Das Volk hat das Parlament gewählt, das Parlament die Kanzlerin Merkel, der Bundespräsident setzt die Minister ein die ihm Merkel vorschlägt ohne dass die von irgendwem gewählt werden. Die demokratische Legitimation der gesamten Regierung existiert nur mittelbar über mehrere Glieder hinweg. Genauso im Bundesrat - da sitzen dann Leute, eingesetzt von der Regierung eines Bundeslandes, der Ministerpräsident gewählt von dem Landtag der wiederum ... 
Wenn in einem liquid-demokratischen System eine Stimme delegiert und weiterdelegiert wird, dann ist das ähnlich - nur kann man hier jederzeit eingreifen und die Stimme entziehen, anders delegieren oder selbstständig entscheiden. Und es ist viel einfacher für jedermann sich einzubringen, um Unterstützung zu werben und Stück für Stück politischen Einfluss zu erlangen.

Das Paradoxe ist somit, dass wir System 1 zwar kritisieren, aber seine demokratische Legitimation nicht bezweifeln, während wir bei System 2 gerade diese anzweifeln, obwohl es rational betrachtet eine viel höhere demokratische Legitimation vermittelt. Das ist nicht logisch.

Dasselbe geschieht beim Argument Beteiligung. Skandal, nur ein einstelliger Prozentanteil der Piraten nimmt Teil an einer Abstimmung in Liquid Feedback, dann liegt ja auf der Hand, dass jede Entscheidung völlig willkürlich und in keinster Weise demokratisch legitimiert ist. Wenn aber von 12000 Piraten gerademal 500 auf einen Parteitag kommen oder eine handvoll Bundesvorstand politische Positionen beschließt, dann hört man dieses Argument nicht.

Daher meine These: Es geht gar nicht um Delegationen oder Nicht-Delegationen.

Es geht um das Vertrauen in die demokratische Legitimation von liquid-demokratischern Entscheidungen

Streetdog Streetdogg führt auf eine interessante Reise durch das Leben einer delegierten Stimme. Spannend zu lesen, aber erstmal nicht relevant. Denn das ist ja der Sinn einer Delegation - die Stimme reisen zu lassen. Er stellt fest, dass sich stimmstarke Piraten in verschiedenen Bereichen herausbilden. Auch das soll erstmal genau so sein.

Die bedeutende Frage ist doch vielmehr: Findet die Delegation auch den Weg zur Kompetenz - also zu Piraten, die sich im spezifischen Bereich beschäftigen, sich da besser auskennen als anderswo? Das war ja die Idee, ein politisches System, dass die Starrheit von Ämtern, Amtsperioden und Zuständigkeiten überwindet und jeden einbindet - wenn und soweit jeder es will. Ohne große Einstiegshürden oder materielle Voraussetzungen - ein Triumph des Netzwerkes über die Hierachie.

Und da greife ich mir dann doch gleich mal ein Beispiel raus. Streetdog Streetdogg schreibt:
Hier gilt wohl: Herr Ebner, Sie sind raus! Vom Ergebnis von 169:22:64 waren hier nur noch 12 Stimmen von ihm. 83 Stimmen und damit wiedermal rund ein Drittel des Stidmmgewichts der Abstimmung haben sich nun auf maha und crackpille verteilt. maha wieder mit seinem kräftigen Batzen an globalen Delegationen, crackpille mit fast so viel Stimmgewicht über gerade mal 3 direkte Delegationen. 
Crackpille - das bin ich. Vor einigen Monaten hatte ich noch keine Delegation im Satzungsbereich - wer kann, möge es am Dump nachprüfen. Was ist in der Zwischenzeit passiert? Ich habe an der Satzung gearbeitet bspw. im Rahmen der Initiative Neue Piratensatzung, Vorschläge gemacht, mit anderen diskutiert und das System hat genau das getan, was es soll: Es hat reagiert.

Ohne, dass ich mich bei irgendeiner hierachischen Stelle über mir beliebt machen musste, ohne, dass ich mich bemühen musste, in irgendeine Kommission zu kommen, ohne, dass irgend jemand die zentrale Macht hatte, über meine Beteiligung zu bestimmen, hat das System damit begonnen, mir Entscheidungsmacht zuzuteilen - demokratisch legitimiert durch andere, die meine Arbeit für gut befunden haben. Und damit passiert das:
Bei beiden Themen geht es um Aspekte des Schiedsgerichts, dennoch unterscheidet sich die Einschätzung von Michael Ebners Kompetenz dazu durch das Kollektiv fast um den Faktor 10. Ausschlaggebend dafür war aber letztendlich nur die Entscheidung von maha an diesem Meinungsbild selbst teilzunehmen, bzw. die von crackpille, die auch maha nochmal ein wenig gestutzt hat
Ich bringe mich ein und werde zu einem Stimmkonkurrenten für Michael Ebner - der nebenbei gesagt, auch durchaus kompetent in diesem Bereich ist. Wir haben dann zwar im Ergebnis gleich abgestimmt, aber es haben mehrere Köpfe darüber nachgedacht. Und genau das ist doch der Sinn! Das System honoriert, wenn man in einem Bereich Arbeit leistet. Und wenn das mehrere tun, ergibt sich eine demokratische Konkurrenz. 

Wenn ich dagegen in anderen Bereichen abstimme, habe ich häufig wenige oder keine einzige Delegation. Dafür, dass wir das System jetzt nicht einmal ein Jahr nutzen und entsprechend wenig demokratische Kultur und Erfahrung bereits herausgebildet haben, werte ich das als eine Entwicklung, die Hoffnung auf mehr macht.

Der psychologische Glutkern der Diskussion

Und damit denke ich, nähern wir uns dem psychologischen Glutkern der Diskussion. Bin ich überzeugt, die Delegation in einem liquid-demokratischen System erfolge willkürlich, dann lehne ich ein solches System eher ab. Habe ich dagegen den Eindruck, dass der Akt der Delegation demokratische Legitimation an den Delegationsempfänger vermittelt und dass die Delegation nicht irgendwo ankommt, sondern bei Leuten, die im entsprechenden Bereich Arbeit leisten, dann kann ich mich mit Liquid Democracy anfreunden.

Am Ende landen wir damit beim Vertrauen in unsere Ideen und unsere Fähigkeiten. Können wir einer politischen System-Idee vertrauen, die wir uns bloß ausgedacht haben? Ist das denn sicher? Geht das so einfach, darf man das oder haben wir etwas übersehen? Sicher, die liquid-demokratische Idee kann (noch?) nicht auf vergangene Denker verweisen, die die Zeit mystifiziert hat und deren Ideen im Rückblick als richtig erscheinen und jeder Zweifel an ihnen lächerlich.

Doch auch unser heutiges System - in der Schule vermittelt, in Gesetze gemeißelt, in ständiger Übung erlernt - war irgendwann einmal nur eine Idee im Kopfe eines Menschen.

EDIT: Lesenswert in diesem Kontext auch Sebastian Jabbusch's Auseinandersetzung mit Streetdogs Streetdoggs Argumentation

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17 Kommentare:

Am/um 26. April 2011 um 23:09 , Anonymous Moni meinte...

Ich kann dir nur zustimmen. Aber zu dieser Erkenntnis kommt man nur, wenn man sich intensiv mit dem Tool beschäftigt und eben auch mitarbeitet. Einfacher formuliert, wir brauchen mehr Piraten, die sich in den jeweiligen Themenbereichen durch Engagement auszeichnen, dann werden die Delegationen aufgeteilt, und mehr Piraten nehmen Einfluss auf ein Thema.
Hatte ich versucht, im StreetDoggs Block zu erklären, aber du kannst es bedeutend besser. :)

Es ist ein Prozess, der weiter andauern wird, und nicht von heute auf morgen umsetzbar ist. Das ist noch so ein Problem der Piraten, sie hinterfragen nicht nur alles, sondern sind auch sehr ungeduldig.

Moni

 
Am/um 27. April 2011 um 01:25 , Blogger Crackpille meinte...

Ganz genau, es ist ein Prozess. Unsere demokratischen Brüder und Schwestern im arabischen Raum machen einen ähnlichen Prozess durch. Vermutlich dauert es länger, sich überhaupt erstmal an Demokratie anstatt nur an ein neues demokratisches System zu gewöhnen, wenngleich es erstmals die Möglichkeit bietet, unkompliziert selber mitzuarbeiten.

Wahrscheinlich müssen wir da auch noch viel mehr erleben. Es besteht beispielsweise ein Hang, Liquid Democracy als starres Gebilde zu untersuchen: Da ist Person X, der kriegt 120 Themenbereichsdelegationen und ist jetzt der große Macker. Was ja völlig außer acht lässt, dass es LIQUID ist.

Vielleicht müssen wir einfach mal einen freidrehenden maha oder korbinian haben um zu erleben, dass das System reagiert, dass jemand einen empörten Blogeintrag schreibt, das ganze eine Diskussion lostritt, die Delegationen einbrechen, usw.

Stichwort Engagement: Auch das ist ein Prozess. Aber da sind vielleicht auch diejenigen ein wenig in der Pflicht, zurückzukommen und den anderen zu berichten, die - wie Gunter Dueck so schön sagt - die Höhle verlassen und das Licht gesehen haben. Nicht weiter ins Licht gehen.

Da muss eigentlich sowas rauskommen wie ein Howto-Guide, seine politischen Ziele bei den Piraten umzusetzen. Da besteht insgesamt noch viel mehr Unklarheit als man glauben soll, ich erinnere nur an die falsche Annahme vor Chemnitz, man müsse eine in LQFB erfolgreiche Initiative nicht noch beim BPT einreichen.

 
Am/um 27. April 2011 um 06:14 , Anonymous LordSnow meinte...

Ich habe auch mal in deinem Blogpost mit den ausschließlich negativen Seiten von direkter Beteiligung gepostet, wartet wohl noch auf Freigabe.

Was ich in deinen beiden Blogposts vermisse ist die Bereitschaft auch etwas Neues neben LD nach LQFB auszuprobieren. Für dich, wie auch für Sebastian und natürlich Moni :-) gibt es nur dieses eine Tool und das ist das goldene Kalb. Alles andere lohnt nicht mal, um es auszuprobieren, es muss schlechter sein als LD nach LQFB, das wisst ihr nämlich schon alle ohne es auszuprobieren. Und adhocracy ohne Delegationen wäre eine Alternative, die zur Verfügung steht.

Gerade dein Argument, dass man sich erstmal intensiv mit LQFB beschäfitgen muss, also Initiativen starten/unterstützen/Anregungen schreiben um Vertrauen zu bekommen hat bei mir genau das Gegenteil ausgelöst. Ich war von der Grundidee dem Delegieren in Themenbereichen und Stimmentzug (Flüssigkeit) kombiniert mit direkter Beteiligung zu Beginn sehr angetan. Das kann man besonders gut nachvollziehen, als ich noch vor ca. einem Jahr extrem für LQFB in meinem Landes- und Kreisverband geworben habe, sogar Vorträge und Demonstrationen habe ich angeboten. Aber genau die extrem intensive Nutzung von LQFB hat mir nach und nach die Augen geöffnet. StreetDogg hat das was ich festgestellt habe, auch nochmal mit den genauen Fakten unterlegt.

Ein System was ein Maximum an indirekter Demokratie präferiert setzt dort so einen krassen Schwerpunkt, dass forlaufend immermehr Inaktivität produziert wird und immer weniger Leute entscheiden, also die Machtakkumulation stetig steigt, weit über das hinaus, was wir derzeit mit einem jederzeit abwählbaren Vorstand und unserem jeweiligen Parlamenten haben. Was auch StreetDogg damit sagt, wenn er davon spricht LD vereinigt nicht nur direkte und indirekte Demokratie, sondern es hat auch Eigenschaften die sonst nirgendwo anders existieren. Es also eigene Vor-, aber auch eigen nicht zu vernachlässigende Nachteile.

Und genau in soetwas kann ich einfach kein Vertrauen haben, weil ich grundlegend von einem viel-Augen-Prinzip und Basisnähe überzeugt bin. Und auch durch die unbegrenzte Weitergabe von Stimmen eine noch größere Basisferne erzeugt werden kann und meiner Meinung nach in derzeitigen Bundes-LQFB bereits erzeugt ist, als es in jedem anderen demokratischen System überhaupt möglich wäre. Ich bezeichne mich selbst als Anarchist, weil ich (Fremd)Herrschaft zutiefst ablehne und Basisnähe möchte, denn mir persönlich fällt es deutlich leichter Entscheidungen von unten zu akzeptieren als Entscheidungen von oben. Aber genau diese Entscheidungen von oben produziert LD nach LQFB, der andere Weg von unten wird komplett in den Schatten gestellt.

Ich diskutiere ja auch immer mal mit einigen Leuten in meinem Landesverband über LD nach LQFB. Da ist aber nicht einer dabei, der überhaupt einen Überblick hat, was in LQFB so "beschlossen" wurde, geschweige denn wofür er letztendlich gestimmt hat. Man sieht deutlich, dass dieses System "lass andere denken" statt "denke selbst" produziert, denn gerade zu einem Parteitag *müssen* alle die mitbestimmen wollen sich auch mit der Sache befassen und genau das finde ich erstrebenswert, gerade wenn diese Leute, dann auch die beschlossenen Positionen vertreten (können) sollen.

Deshalb ist es für mich erstebenswert ein System zu finden, wo die direkte Beteiligung mindestens die eines Parteitages ist, denn ansonsten können wir auch Delegierten-Parteitage einführen, denn LQFB ist im Moment kaum etwas anderes als ein Delegiertenparteitag mit Zaungästen... (leider)

Und nebenbei kenne ich so ziemlich alles was in LQFB beschlossen wurde, kann mit den Ergebnissen auch mindestens genauso gut leben, wie mit denen in unserem Programm, aber werde sie niemals so sehr akzeptieren können, wie die in unserem (basisdemokratisch beschlossenen) Programm.

 
Am/um 27. April 2011 um 10:19 , Blogger Crackpille meinte...

@Lordsnow: Nochmal: Ich verfechte nicht Liquid Feedback sondern Liquid Democracy. Weil direkte Demokratie nicht funktioniert. Wir hatten über hundert Jahre damit experimentiert, es ist politikwissenschaftlich in all seinen Schwächen erforscht, die GRÜNEN sind daran gescheitert und es ist nicht zu erwarten, dass es nun funktioniert, bloß weil wir Piraten uns daran versuchen.

Und wir brauchen eine Entscheidungsfindung über das Netz, ansonsten wird jemand anders die entsprechende Macht an sich ziehen - nämlich der Vorstand oder Delegiertenkonferenzen.

Darüber hinaus ist deine Argumentation fadenscheinig. Bspw. ist "Adhocracy ohne Delegationen" keine Liquid Democracy. Liquid Democracy ohne Delegationen gibt es nämlich genausowenig, wie eine "Repräsentative Demokratie ohne Wahlen" existiert.

Auch setzt Liquid Democracy nicht auf ein "Maximum an indirekter Demokratie" sondern genau auf die Mischung aus direkter und indirekter Demokratie, die gerade jetzt in diesem Moment in dieser Frage gewünscht ist. Insofern muss ich leider sagen, argumentierst du tendenziös.

Und nein, ich sperre mich überhaupt nicht gegen Alternativen - ganz im Gegenteil, Wettbewerb ist gut! Wir haben doch Föderalismus, 16 Bundesländer und einen Bund, macht 17 völlig verschiedene demokratischen Systeme und dazugehörige Tools die wir ausprobieren können. Daran soll es nicht mangeln.

Niedersachsen und Hamburg haben sich mit dem Piratensextanten an einem direktdemokratischen System versucht - übrigens mangels Beteiligung eingestellt.

Mit deinem letzten Absatz triffst du es dann aber auf den Punkt, denn das ist genau das, was ich sage. Ich kann das Gefühl auch nachvollziehen, insbesondere angesichts deiner anarchistischen Ausrichtung - direkte Demokratie gibt es bereits, das wurde uns beigebracht, das ist Teil unserer demokratischen Kultur (wenn auch weniger in Deutschland). Mit einem Vertrauen in liquid-demokratische Entscheidungen dagegen wurden wir nicht ausgeliefert.

Aber es wächst, mit jedem Mal wo wir sehen, dass das System funktioniert.

 
Am/um 27. April 2011 um 10:21 , Blogger Crackpille meinte...

Achja, und den "jederzeit abwählbaren Vorstand" hast du wohl mit der "jederzeit entziehbaren Delegation" in einem liquid-demokratischen System verwechselt :-)

 
Am/um 27. April 2011 um 10:43 , Anonymous LordSnow meinte...

"Weil direkte Demokratie nicht funktioniert."

Das kann nicht dein ernst sein, wann hat denn schonmal jemand ein solches Online-Tool, denn um genau das geht es, im großen Maßstab eingesetzt?

Ein gutes Beispiel, wie es möglich ist, sieht man im ePetitionssystem, was ebenfalls vollkommen ohne Delegationen auskommt.

Ich weiß auch nicht, was du mit "tendenziös" meinst. Wenn ich deine Lobhymne auf LD (nach LQFB) als einzig Wahres lese und wie du bei anderen noch vollkommen unerprobten Dingen im Internetzeitalter behauptest es würde erwiesener Maßen nicht funktionieren, sehe ich eine klare vollkommen dogmatische Tendenz ohne Blick mehr in die Breite.

Und ich will auch kein LD, sondern ein Mitmach-Tool, was möglichst viele nutzen. Genau deshalb will ich auch andere Sachen testen, denn LD nach LQFB ist ja bereits in der Piratenpartei gescheitert ne, wie damals als bei den Grünen die sogenannten Realos die Macht übernommen haben, können wir doch jetzt LD auch als gescheitert betrachten, wenn du es dir dann bei solchen Einschätzungen wenigsten generell so einfach machen magst?

Und ich meine den jederzeit abwähbaren Vorstand, schonmal in unsere Satzung geschaut?

 
Am/um 27. April 2011 um 11:09 , Anonymous SD meinte...

Das mit der Legimitation ist so eine Sache...

Üblicherweise gibt es eine Gruppe, die entscheidet, und wenn viele davon sagen du bist es, dann bist du es eben. LQFB funktioniert da aber anders. In LQFB müssen nicht viele sagen du bist es. Es reicht im Extremfall ein einziger, der das sagt und das muss noch nichtmal im Kontext des Themas sein, auf das sich die Abstimmung bezieht. In der Theorie ist dieser eine dann halt von anderen eben genau dazu legitimiert und diese wiederum von wieder anderen. Klapprig wird dieses System aber imho dann, wenn die Leute, die jemanden zu etwas legitimieren, gar nicht wissen zu was, also was konkret die Folge davon ist. Da ist das System schon allgemein recht undurchsichtig und wenn diejenigen, die delegieren, sich dann auch nicht mehr die Mühe machen das überhaupt zu verfolgen, was da passiert, dann wird die Legitimation, die sich daraus ergibt, imho dünn. Natürlich kümmern sich manche durchaus, aber manche reicht da nicht. Der Einfluss derjenigen, die es nicht tun, ist im Verhältnis zum ganzen enorm hoch.
Dazu kommt dann noch, dass man immer erst hinterher überhaupt feststellen kann, welche Auswirkung die eigene Delegationsentscheidung überhaupt hatte. Die Möglichkeit zum "Liquid" besteht dann immer erst für das nächste Mal wieder, aber wo das System nicht aktiv verfolgt wird, ist eh nichts liquid.


Dein Absatz über die Beteiligung geht leider völlig am eigentlich Problem vorbei.
Die geringe Beteiligung ist schade und prinzipiell gilt je mehr desto besser, aber das ist nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist, dass immer zwei verschiedene Abstimmungssysteme miteinander konkurrieren: Direkte Abstimmungen und Abstimmungen über Personen, also Delegationen. Die Delegationen führen (gewollt) zu Stimmenungleichgewicht bei den direkten Abstimmungen. Je mehr sich auf wenige konzentriert, desto weniger Personen werden für eine Mehrheit gebraucht. Wir haben hier bei den Abstimmungen/Meinungsbildern letztlich einen ähnlichen Effekt bei der Legitimation, wie bei der Auswahl der Delegierten. Die Entscheidungsmacht über das Resultat wandert von einer Gleichverteilung über alle Nutzer hinweg zu wenigen oder sogar einzelnen Personen. Wie die Verteilung am Ende aussieht ergibt sich natürlich aus der Summe aller Entscheidungen von allen. Allerdings darf bezweifelt werden, dass sich alle bei ihrer Einzelentscheidung über deren Folgen bewusst sind. Das ist schonmal schlecht. Noch schlechter ist aber das eigentliche Problem mit der Beteiligung. Wer dem System den Rücken kehrt, aber noch Delegationen gesetzt hat, die dann nicht mehr durch eigene Abstimmungen außer Kraft gesetzt werden, trifft damit eine Entscheidung, die Delegationskonzentrationen tendenziell begünstigt. Diese Folge seiner Entscheidung ist ihm vielleicht gar nicht bewusst, aber wahrscheinlich ist sie ihm auch total egal, da er ja eh nicht mehr am System teilnimmt. Passiert das im großen Maßstab (und das ist es bei uns leider), sind die Folgen für das System allerdings sehr groß. In dieser Summe der Entscheidungen, die letztlich zu den Delegationskonzentrationen führt, sind eben auch solche Entscheidungen enthalten und das nicht zu knapp. Aus der Entscheidung von jemandem das System nicht mehr zu nutzen eine Legitimation für ein höheres Stimmgewicht einer anderen Person abzuleiten, halte ich für recht abenteuerlich. Und klar kann das alles auch total gewollt sein, von demjenigen, der LQFB den Rücken kehrt, aber mal ehrlich: in wieivielen Fällen wird das so sein? Ich glaube eher nicht sehr vielen...

 
Am/um 27. April 2011 um 11:11 , Anonymous SD meinte...

Das Beispiel, das du rausgreifst, verdeutlicht auch nochmal schön was liquid ist am Liquid. Mir ist die Entwicklung deiner Delegationen nicht entgangen (ja, ich beobachte das System sehr genau ;)). Du hast letztlich Informationen über deine Kompetenz veröffentlicht und das System hat reagiert und dir Delegationen vermittelt, im konkreten Beispiel 37 davon. Das beudetet aber nicht, dass 37 Leute auf dich delegiert haben, sondern dass 3 Leute auf dich delegiert haben. Im wesentlichen wurden 2 kleinere/mittelgroße Delegationshaufen durch 2 Personen auf dich umgeleitet. Das funktioniert durchaus recht liquid, also _wer_ die Delegationshaufen einsetzen darf, denn dafür braucht es keine großen Umwälzungen. Sehr wenige Personen können komplett alles umwälzen, aber was sie nicht können, ist die Delegationshaufen aufzulösen. Der Haufen ist das illiquide am Liquid und wenige Personen reichen ihn munter im Kreis herum. Das nährt eben die Zweifel an der Legitimation. Der Rest der Nutzer lässt das geschehen, aber eben nicht immer, weil sie sich bewusst dazu entscheiden (und um wirklich legitimiert zu sein, müssten eigentlich alle Entscheidungen bewusst getroffen werden im Sinne von die Folgen davon müssten vom Entscheidenden gekannt und gewollt sein) sondern in vielen Fällen leider einfach als Folge ihrer eigene Inaktivität, die eben über evtl. noch bestehende Delegationen über ein triviales Das-System-gar-nicht-nutzen hinausgeht und damit den starren Delegationshaufen überhaupt erst schafft.


Völlig willkürlich sind die Delegationen sicher nicht. Irgendwer hat diese Entscheidungen alle irgendwann mal getroffen. Das Problem ist, dass die Auswirkungen davon nicht in allen Fällen bei dieser Entscheidung bekannt waren, oft nicht im Nachhinein erfasst werden und damit auch nie hinterfragt werden können, auch wenn das System noch so liquid gebaut ist und technisch Änderungen ermöglicht. Um wirklich so wie gedacht funktionieren zu können, dürfte das System eigentlich nur aus fleißigen Power-Usern bestehen. Tut es aber nicht.


PS:
Die Zeichenbegrenzung von blogspot nervt fürchterlich...

PPS:
Kann sein der erste Teil ist doppelt, dann bitte einmal löschen. ;)

PPPS:
Dogg mit 2 g bitte! ;)

 
Am/um 27. April 2011 um 11:16 , Blogger Crackpille meinte...

Ob direkte Demokratie funktioniert oder nicht ist keine Toolfrage sondern eine Systemfrage. Das System skaliert einfach nicht. Kann es auch nicht, denn je mehr Teilnehmer, umso mehr Entscheidungen für jeden Teilnehmer. Darüber hinaus ist es anfällig für Populismus (Viele Entscheidungen in Bereichen mit geringem KnowHow => Populismus ist die beste Strategie für Stimmenfang), nur mangelhaft repräsentativ (siehe Berliner Volksentscheid zum Wasser) und wie das so gestaltet werden soll, dass jeder Anträge stellen und abstimmen lassen kann, ist ebenfalls unklar. Ich führe das nicht weiter aus, die Argumente sind ja bekannt.

Das von dir genannte "e-Petitionssystem" trifft überhaupt keine Entscheidungen und bildet keine Mehrheiten ab sondern nur Unterstützung. Man kann sich nicht einmal dagegen positionieren. Es leistet somit etwas ganz anderes und vermittelt nicht mehr demokratische Legitimtät als eine Facebook-Gruppe. Der Vergleich geht daher ebenfalls fehl.

Und wenn du testen willst, dann teste. Bist doch im LV Sachsen, gehe hin und werbe um Zustimmung. Oder gerne auch im Bund. Aber es gibt ja nicht einmal ein Konzept. "Adhocracy ohne Delegationen" oder "sowas wie das e-Petitionstool" jedenfalls ist nur eine vage Vorstellung die sich an Tools aufhängt, ohne sich über das gewünschte demokratische System klarzuwerden.


Achja und zur Abwahl des Vorstandes brauchst du erstmal 10% Piraten die einen Antrag auf Mitgliederversammlung unterstützen und musst dann noch die Mehrheit der Partei überzeugen, einen neuen Vorstand zu wählen.

Das wird sicherlich viel einfacher als eine Delegation zu entziehen. Und hat sicher große Aussicht auf Erfolg, wenn dir und anderen nicht der Vorstand an sich sondern nur eine spezifische Entscheidung missfällt...

 
Am/um 27. April 2011 um 11:36 , Blogger Crackpille meinte...

@SD: Dass die Delegationen nicht transparent genug sind, ist d'accord, wissen wir alle, müssen wir ändern. Gleiches gilt für Delegationsverfall. Brauchen wir beides nicht nochmal diskutieren.

Ansonsten zweifelst du genau das an was ich sage - die demokratische Legitimation. Scheint in der Tat der Knackpunkt zu sein.

Wenn 3 Leute auf mich delegieren und insgesamt ein Stimmgewicht von 37 Stimmen mitbringen, das man ihnen delegiert hat, ist das für mich demokratisch legitimiert, denn keiner muss delegieren, jeder kann auswählen an wen er delegiert, jeder kann jederzeit seine Stimme zurückholen, usw.

Dein Argument man wisse ja nicht vorher ganz genau, was passieren wird, ist ein weiteres Beispiel für das oben genannte Paradoxon. Wenn ich zur Wahl gehe und meine Stimme bei XY mache, weiß ich auch nicht, was passieren wird. Wahrscheinlich etwas völlig anderes als versprochen. Da kann ich dann aber nicht gegensteuern, das muss ich dann gefügig hinnehmen bis zur nächsten Wahl. Da wird aber die demokratische Legitimation nicht angezweifelt. Das ergibt keinen Sinn.

Im Übrigen das mit den Powerusern trifft eher auf ein direkt-demokratisches System zu als auf Liquid Democracy. Hier kann ich die Richtung der Partei beeinflussen auch wenn ich nicht viel Zeit habe, indem ich an eine Person meines Vertrauens delegiere und so ihre Position stärke. In einem direkt-demokratischen System fällt diese Möglichkeit weg und ich unter den Tisch.

 
Am/um 28. April 2011 um 02:40 , Anonymous LordSnow meinte...

"Ob direkte Demokratie funktioniert oder nicht ist keine Toolfrage sondern eine Systemfrage."

Es ist auch eine Toolfrage und zwar in entscheidendem Maße. Denn ohne ein Tool mit dem man zeitnah solche Entscheidungen treffen kann, funktioniert das ganze System eben nicht. Genau das war auch der Grund warum es bisher nicht durchgeführt werden konnte, es ging halt einfach nicht, weil das Tool fehlte.

Jetzt gibt es aber Tools mit denen man es durchführen kann, also die Chance es einfach mal auszuprobieren ist JETZT endlich da.

"Das System skaliert einfach nicht."

Weißt du überhaupt was skalieren ist? Kannst du die verschiedenen Skalen unterscheiden und etwas, wie du magst, auf die jeweilige Skala projizieren?

"Kann es auch nicht, denn je mehr Teilnehmer, umso mehr Entscheidungen für jeden Teilnehmer."

Das ist eine progressiv ansteigende Kurve! Dass heißt der Anstieg (Mitglieder/Entscheidungen) zu Beginn ist groß und flacht kontinuierlich ab. Und das richtige Wort ist hier nicht skalieren sondern annähern, also gegen einen Grenzwert laufen, also das mit Limes gegen...

Sicherlich ist der Grenzwert geringer, wenn nur wenige Leute aktiv im System agieren, jedoch sinkt damit auch der Mehrwert, weil jemand der nur ungefähr die Meinung wie ein anderer vertritt eben das ganze noch mal eine Stufe höher bringen könnte. Und da reicht es wenn nur einer von 50 Delegierenden, statt zu delegieren lieber sein differenzierteres Ding einbringt.

"Darüber hinaus ist es anfällig für Populismus (Viele Entscheidungen in Bereichen mit geringem KnowHow => Populismus ist die beste Strategie für Stimmenfang)"

Ich kenne kaum ein System was so anfällig für Populismus ist, wie flüssige Demokatie. Nichtmal eine rein repräsentative Demokratie ist dafür so anfällig, weil eben nicht populistische Entscheidungen getroffen werden können, ohne dass gleich die Stimme entgzogen wird bzw. Leute wie maha Angst haben müssen durch nicht populistische Entscheidungen ihre Macht zu verlieren.

Eine direkte Demokratie hat den Vorteil, dass die passiven Leute, idR (nicht immer: siehe Berliner Volksentscheid) statt auf Populisten zu delegieren sich einfach enthalten, und sei es nur weil sie zu faul sind an der Abstimmung teilzunehmen. Jedoch hat Populismus *idR* hier deutlich weniger Chancen als in jedem anderen System, weil es die Faulheit der Leute positiv ausnutzt.

Anfällig für Populismus ist allerdings jedes System, da müssen wir uns nichts vor machen. Wenn wir Populismus ausschalten wöllten, müssten wir generell das Volk als Entscheider ausblenden und einfach denjenigen mit dem höchstem nachgewiesenen IQ herrschen lassen. Aber bevor du das vielleicht noch in Erwägung ziehst, mit ist es lieber einen großen Anreiz auf "denke selbst", statt "lass denken" zu setzen, weil ich gern in einer gebildeten Gesellschaft leben möchte.

 
Am/um 28. April 2011 um 03:05 , Blogger Crackpille meinte...

Es gibt einen Grenzwert, wieviel Entscheidungen ein Teilnehmer in einem direktdemokratischen System treffen muss? Wie genau schafft es jetzt also dieses direkt-demokratische System, dass einfach nicht mehr politische Entscheidungen anfallen? Und warum gab es diesen Grenzwert sonst noch nie in der Geschichte?

Zu Populismus: Klar, jedes System ist dafür anfällig. Aber es ist umso anfälliger, je weniger eine Person weiß, die eine Entscheidung trifft. Wenn ich jetzt hingehen und abstimmen soll zu irgendeiner Frage zur Finanzkrise, dann fehlt mir schlichtweg das KnowHow, das adäquat zu beurteilen. Mit inhaltlichen Argumenten wird man sich daher entsprechend schwertun, mich zu überzeugen, weil ich sie gar nicht verstehen, einordnen und bewerten kann.

Ergebnis: Man wird populistisch, redet von Heuschrecken, Casinos, Preisbildung, bla. In einem liquid-demokratischen System hast du das nicht so stark, weil es Personen stärkt, die wissen, wovon die Rede ist. Und Wissen ist der beste Schutz gegen Irreführung.

Dein Maha-Argument ist da besonders fadenscheinig. Mir ist nicht eine Abstimmung von ihm bekannt, wo er sich populistisch verhalten hätte und trotzdem (oder vielleicht gerade deswegen?) haben ihm eine Menge Personen delegiert. Wie es Sebastian Jabbusch treffend formuliert:

"Ist es nicht bezeichnend, dass selbst der aktivste Befürworter von Liquid Feedback im Bundesvorstand, Christopher Lauer, trotz seiner Bekanntheit in der Partei und trotz seiner vielen Reiseaktivitäten, eben *nicht* die meisten Delegiertenstimmen bekommen hat? Warum entscheiden sich die Leute für den wesentlich ruhiger auftretenden "alten" Professor Martin Haase?"

"Denke selbst" ist in einem liquid-demokratischen System genauso gefordert. "Denke selbst über alles nach" ist was du propagierst. Und dabei blendest du aus, dass es einfach nicht geht.

Arbeitsteilung ist die Grundlage jeder größeren Zivilisation und die muss ein basisdemokratisches System abbilden, wenn es funktionieren soll.

 
Am/um 28. April 2011 um 05:54 , Anonymous LordSnow meinte...

"Es gibt einen Grenzwert, wieviel Entscheidungen ein Teilnehmer in einem direktdemokratischen System treffen muss?"

Du "musst" ersmal gar nichts, sondern du "kannst", und ja es gibt einen Wert dem sich angenähert wird, einfach deshalb, weil die Wahrscheinlichkeit mit jedem hinzukommenden aktiven Basispirat steigt, dass seine Anliegen bereits im System von einem anderen eingebracht wurden. Denn es gibt einfach Schnittmengen zwischen den Anliegen von Personen, so dass nicht jeder neu Hinzukommende gleich viel neue Ideen hat, sondern dass eine ganz klar abnehmende Tendenz von neuen Ideen auftritt.


"Wie genau schafft es jetzt also dieses direkt-demokratische System, dass einfach nicht mehr politische Entscheidungen anfallen?"

Indem die bereits Angefallenen für den jweils neu Hinzukommenden zu einem sehr großen Teil ausreichen. Das ist natürlich am Anfang nicht so, wenn bei 2 Leuten noch ein dritter hinzukommt, dann hat der natürlich viele neue Ideen, welche die anderen beiden noch nicht hatten, aber bei sagen wir mal 500 Leuten, ist die Wahrscheinlichkeit eher sehr gering, dass der 501. noch richtig viel Neues bringen kann.


"Und warum gab es diesen Grenzwert sonst noch nie in der Geschichte?"

Weil es die heutigen Möglichkeiten noch niemals zuvor gab. Welche Erfolge hat denn flüssige Demokratie in der Geschichte erzielt, ich kenne nur das eine mal Scheitern in der Piratenpartei, also immer gescheitert, würde der betriebsblinde Mathematiker sagen. ;-)

"Zu Populismus: Klar, jedes System ist dafür anfällig. Aber es ist umso anfälliger, je weniger eine Person weiß, die eine Entscheidung trifft."

Das ist korrekt, und auch völlig unabhhängig von der Frage ob die Entscheidung direkt oder indirek (Personenwahl) ist.


"Ergebnis: Man wird populistisch, redet von Heuschrecken, Casinos, Preisbildung, bla. In einem liquid-demokratischen System hast du das nicht so stark, weil es Personen stärkt, die wissen, wovon die Rede ist. Und Wissen ist der beste Schutz gegen Irreführung."


Das ist doch Unsinn, es werden genau die Populisten gewählt, und zwar von den Leuten, die eben keine Ahnung haben. Wie sollen denn nicht-Experten einen Experten von einem Populisten unterscheiden. Richtig, sie können es einfach nicht, sie fallen also zwangsläufig auf den Populisten rein, denn nur ein Experte kann einen anderen Experten auch als solchen Erkennen.

Genau deshalb ist es besser wenn diese Leute, die keine Ahnung haben, sich enthalten, ich nenne das Mut zur Enthaltung, und nutze diese auch entsprechend, statt einfach mehr oder weniger wild auf den nächsten Populisten zu delegieren.


"Dein Maha-Argument ist da besonders fadenscheinig. Mir ist nicht eine Abstimmung von ihm bekannt, wo er sich populistisch verhalten hätte"

Ich weiß, nicht ob du das Wort "fadenscheinig" verstehst, bei "skalieren" oder auch "tendenziös" war das ja auch schon so. Du verwendest häufig Begriffe, die du anscheinend nicht richtig einordnen kannst. Und genau das ist u.a. ein Kennzeichen von Populisten. Das Problem dabei ist, nur Experten haben die Möglichkeit zu erkennen, ob du etwas wirklich verstanden hast oder nur wild mit Begriffen um dich wirfst, um die Ahnungslosen von deiner Person zu überzeugen.

Im Übrigen wüsste ich nicht mal eine Entscheidung, bei der Maha nicht populistisch entschieden hätte. Vielleicht sollte er sich ja wirklich mal dem Versuch unterwerfen und sagen, dass die Renten und AG1 auf BGE-Niveau gekürzt werden müssen, damit ein BGE überhaupt erstmal eine ordentliche Höhe erreichen kann. Mal sehn, wie viele Delegationen er nach so einer anti-populistischen Entscheidung noch hätte.

 
Am/um 28. April 2011 um 07:00 , Blogger Crackpille meinte...

Also so langsam erlangt diese Diskussion eine gewisse Komik. Wer hätte geahnt, das Maha ein großer Populist ist? Naja, ist ja typisch für diese Professoren aus dem Elfenbeinturm, rennen überall rum und versuchen mit populistischen Phrasen die Leute zu ködern... *kopfschüttel*

Und die Erkenntnis, dass sich politische Entscheidungen nach einiger Zeit erschöpfen, weil "die bereits Angefallenen für den jeweils neu Hinzukommenden zu einem sehr großen Teil ausreichen", ist auch faszinierend.

Tritt das jetzt nur in einem direkt-demokratischen System auf oder auch in anderen? Gehen dann Arbeitsplätze in den Parteien verloren, weil es kaum noch was zu entscheiden gibt? Nach dem Reformstau jetzt die Entscheidungsflaute?

Ist dir eigentlich klar, was du da versuchst? Du willst ein System auf "den Mut" von Menschen aufbauen, sich nicht an Entscheidungen zu beteiligen, von denen sie nichts verstehen. Und zugleich führt dein System dazu, dass es sich spieltheoretisch lohnt, genau diese Regel zu brechen! Denn je mehr Leute sich wirklich enthalten, desto größer wird das Gewicht der eigenen Stimme, wenn man sich nicht enthält. Und je mehr Anhänger man dazu bringt, sich nicht zu enthalten, umso mehr Gewicht kann man seiner eigenen Stimme verleihen.

Aber das alles wird nicht passieren, weil alle Menschen (so wie du) den Mut zur Enthaltung haben? Dein "Mut zur Enthaltung" bedeutet, dass sich alle Menschen zunächst fundamental verändern müssten. Und ich hege eine begründete Skepsis gegenüber politischen Ideen, die eine solche Änderung des Menschen zu ihrer Bedingung machen.

 
Am/um 28. April 2011 um 07:47 , Anonymous LordSnow meinte...

"Also so langsam erlangt diese Diskussion eine gewisse Komik. Wer hätte geahnt, das Maha ein großer Populist ist?"

Jeder der auf die Anzeichen achtet bzw. diese überhaupt kennt, was z.B. bei dir nicht der Fall zu sein scheint. ;-)

Wen in unserer Partei außer Christopher würdest du denn noch als Populisten bezeichnen bzw. als populistischer als der Durchschnitt?

"Naja, ist ja typisch für diese Professoren aus dem Elfenbeinturm, rennen überall rum und versuchen mit populistischen Phrasen die Leute zu ködern... *kopfschüttel*"

Professoren aus dem Linguistik-Elfenbeinturm haben nun mal nicht *zwingend* die wirkliche Ahnung von Technologie, Wirtschaft, Gesellschaft usw. sondern von Sprachen, was sollen sie also als nicht-Experten in fast allen Gebieten, die nichts mit Sprachwissenschaft zu tun haben auch machen, als mit Populismus die Leute zu fangen? Und das noch nicht mal aus Bößwilligkeit, sondern weil sie es einfach selbst nicht besser wissen, aber überall mitreden (wollen).


"Und die Erkenntnis, dass sich politische Entscheidungen nach einiger Zeit erschöpfen, weil "die bereits Angefallenen für den jeweils neu Hinzukommenden zu einem sehr großen Teil ausreichen", ist auch faszinierend."

Natürlich kann man auch Entscheidungen revidieren und Dinge wieder ändern, aber in der Regel ist vieles eine Feinjustierung am System, und da sollte man dann schon auch mal viele Experten draufschauen und nicht die Populisten das ganze System möglicht auf einem goldenen Teppich kaputt schießen lassen.


"Tritt das jetzt nur in einem direkt-demokratischen System auf oder auch in anderen? Gehen dann Arbeitsplätze in den Parteien verloren, weil es kaum noch was zu entscheiden gibt? Nach dem Reformstau jetzt die Entscheidungsflaute?"

Es geht nicht darum, dass es Nichts mehr zu entscheiden gibt, sondern dass die Anzahl möglicher Entscheidungen ab einem gewissen Schwellenwert kaum noch mit der Anzahl beteiligter Personen steigt.

Aber Entscheidungen müssen immer getroffen werden, vor allem erfordern dies auch neue Erkenntnisse der jeweiligen Zeit. Aber du legst die Macht ja lieber blind in die Hand eines einzelnen Linguistik-Professors, der schon alles wissen wird, als in die Hände von möglichst vielen Fachexperten.

 
Am/um 28. April 2011 um 07:48 , Anonymous LordSnow meinte...

"Ist dir eigentlich klar, was du da versuchst? Du willst ein System auf "den Mut" von Menschen aufbauen, sich nicht an Entscheidungen zu beteiligen, von denen sie nichts verstehen."

Ja genau, einfach mal Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat.

"Und zugleich führt dein System dazu, dass es sich spieltheoretisch lohnt, genau diese Regel zu brechen! Denn je mehr Leute sich wirklich enthalten, desto größer wird das Gewicht der eigenen Stimme, wenn man sich nicht enthält. Und je mehr Anhänger man dazu bringt, sich nicht zu enthalten, umso mehr Gewicht kann man seiner eigenen Stimme verleihen."

Du beschreibst gerade wie LQFB funktioniert. Du demotivierst alle, die sich aktiv beteiligen wollen, drängst sie aus dem Sytem bzw. machst sie zu passiven Marionetten, indem du Möglichkeiten schaffst Superuser aufzubauen, und dann haben diese Superuser kontinuierlich mehr Macht, weil die anderen sich stetig zurückziehen.

Und wenn es wirklich ein Thema ist wo mobil gemacht wird, dann werden das sicherlich alle Seiten tun, denen das wichtig ist, aber die meisten Themen sind dies eben nicht.

"Aber das alles wird nicht passieren, weil alle Menschen (so wie du) den Mut zur Enthaltung haben? Dein "Mut zur Enthaltung" bedeutet, dass sich alle Menschen zunächst fundamental verändern müssten. Und ich hege eine begründete Skepsis gegenüber politischen Ideen, die eine solche Änderung des Menschen zu ihrer Bedingung machen."

Es ist keine Bedingung!

Im worst case, also wenn wirklich absolut niemand den Mut aufbringt, dann kommt das gleiche raus wie bei LD nach LQFB, da dann einfach alle nicht-Experten, die trotzdem überall mitreden wollen populistisch abstimmen (wie du ja selbst sagst), genau so als wenn sie sich im LQFB für das Delegieren entscheiden und damit ohne auf Diskussionniveau zu sein einfach dem größten Populisten ihre Stimmkarte schenken. ;-)

 
Am/um 28. April 2011 um 14:24 , Blogger Crackpille meinte...

Nun, ich denke diese Diskussion trägt inzwischen nur noch wenig zum innerparteilichen Diskussionsprozess bei; insofern lasse ich deinen letzten Kommentar der Höflichkeit halber mal als letztes Wort stehen.

 

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